Tema: [FRAGMENTO] Sócrates y el amor

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  1. #1
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    [FRAGMENTO] Sócrates y el amor

    (470-399 a. C)

    "Este principio me gusta
    mucho. Ea, pues, ya que a propósito de Eros me explicaste, por lo
    demás, espléndida y formidablemente, cómo era, dime también lo
    siguiente: ¿es acaso Eros de tal naturaleza que debe ser amor de algo o de
    nada? Y no pregunto si es amor de una madre o de un padre –pues sería
    ridícula la pregunta de si Eros es amor de madre o de padre–, sino como
    si acerca de la palabra misma ‘padre’ preguntara: ¿es el padre de alguien o
    no? Sin duda me dirías, si quisieras respóndeme correctamente, que el
    padre es padre de un hijo o de una hija. ¿O no?
    –Claro que sí –dijo Agatón.
    –¿Y no ocurre lo mismo con la palabra ‘madre’?
    También en esto estuvo de acuerdo.
    –Pues bien –dijo Sócrates–respóndeme todavía un poco más, para
    que entiendas mejor lo que quiero. Si te preguntara: ¿y qué?, ¿un
    hermano, en tanto que hermano, es hermano de alguien o no? Agatón
    respondió que lo era.
    ¿Y no lo es de un hermano o de una hermana?
    Agatón asintió.
    –Intenta, entonces –prosiguió Sócrates–, decir lo mismo acerca
    del amor. ¿Es Eros amor de algo o de nada?
    –Por supuesto que lo es de algo.
    –Pues bien –dijo Sócrates–, guárdate esto en tu mente y acuérdate
    de que cosa es el amor. Pero ahora respóndeme sólo a esto: ¿desea Eros
    aquello de lo que es amor o no?
    –Naturalmente –dijo.
    –¿Y desea y ama lo que desea y ama cuando lo posee, o cuando no
    lo posee?
    –Probablemente –dijo Agatón–cuando no lo posee.
    –Considera, pues –continuó Sócrates–si en lugar de
    probablemente no es necesario que sea así, esto es, lo que desea aquello
    de lo que está falto y no lo desea si no está falto de ello. a mí, en efecto,
    me parece extraordinario, Agatón, que necesariamente sea así. ¿Y a ti
    cómo te parece?
    –También a mí me lo parece –dijo Agatón.
    –Dices bien. Pues, ¿desearía alguien ser alto, si es alto, o fuerte, si
    es fuerte?
    –Imposible, según lo que hemos acordado.
    –Porque, naturalmente, el que ya lo es no podría estar falto de
    estas cualidades.
    –Tienes razón.
    –Pues si –continuó Sócrates–, el que es fuerte, quisiera ser fuerte,
    el que es rápido, ser rápido, el que está sano, ser sano...–tal vez, en
    efecto, alguno podría pensar, a propósito de estas cualidades y de todas
    las similares a éstas, que quienes son así y las poseen desean también
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    aquello que poseen; y lo digo precisamente para que no nos engañemos–.
    Estas personas, Agatón, si te fijas bien, necesariamente poseen en el
    momento actual cada una de las cualidades que poseen, quieran o no. ¿Y
    quién desearía precisamente tener lo que ya tiene? Mas cuando alguien
    nos diga: Yo, que estoy sano, quisiera también estar sano, y siendo rico
    quiero también ser rico, y deseo lo mismo que poseo, le diríamos: Tú,
    hombre, que ya tienes riqueza, salud y fuerza, lo que quieres realmente es
    tener eso también en el futuro, pues en el momento actual, al menos,
    quieras o no, ya lo posees. Examina, pues, si cuando dices 'deseo lo que
    tengo' no quieres decir en realidad otra cosa que 'quiero tener también en
    el futuro lo que en la actualidad tengo' ¿Acaso no estaría de acuerdo?
    Agatón afirmó que lo estaría. Entonces Sócrates dijo: ¿Y amar
    aquello que aún no está a disposición de uno ni se posee no es
    precisamente esto, es decir, que uno tenga también en el futuro la
    conservación y mantenimiento de estas cualidades?
    –Sin duda –dijo Agatón.
    –Por tanto, también éste y cualquier otro que sienta deseo, desea
    lo que no tiene a su disposición y no está presente, lo que no posee, lo
    que él no es y de lo que está falto. ¿No son éstas, más o menos, las cosas
    de las que hay deseo y amor?
    –Por supuesto –dijo Agatón.
    –Ea, pues, recapitulemos los puntos en los que hemos llegado a
    un acuerdo. ¿No es verdad que Eros es, en primer lugar, amor de algo y,
    luego, amor de lo que tiene realmente necesidad?
    –Sí –dijo.
    –Siendo esto así, acuérdate ahora de qué cosas dijiste en tu
    discurso que era objeto Eros. O, si quieres, yo mismo te las recordaré.
    Creo, en efecto, que dijiste más o menos así, que entre los Dioses se
    organizaron las actividades por amor de lo bello, pues de lo feo no había
    amor. ¿No lo dijiste más o menos así?
    –Así lo dije, en efecto.
    –Y lo dices con toda razón, compañero. –Dijo Sócrates–. Y si esto
    es así, ¿no es verdad que Eros sería amor de la belleza y no de la fealdad?
    Agatón estuvo de acuerdo en esto.
    ¿Pero no se ha acordado que ama aquello de lo que está falto y no
    posee?
    –Sí –dijo.
    –Luego Eros no posee belleza y está falto de ella.
    –Necesariamente –afirmó.
    –¿Y qué? Lo que está falto de belleza y no la posee en absoluto,
    ¿dices tú que es bello?
    –No, por supuesto.
    –¿Reconoces entonces todavía que Eros es bello, si esto es así?
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    –Me parece, Sócrates –dijo Agatón–, que no sabía nada de lo que
    antes dije.
    –Y, sin embargo –continuó Sócrates–, hablaste bien, Agatón. Pero
    respóndeme todavía un poco más. ¿Las cosas buenas no te parece que
    son también bellas?
    –A mí, al menos, me lo parece.–entonces, si Eros está falto de
    cosas bellas y si las cosas buenas son bellas, estará falto también de cosas
    buenas.
    –Yo, Sócrates –dijo Agatón–, no podría contradecirte. Por
    consiguiente, que sea como dices.
    –En absoluto –replicó Sócrates–; es a la verdad, querido Agatón, a
    la que no puedes contradecir, ya que a Sócrates no es nada difícil."


    - WOW, bueno. No se si alguien se habrá tomado el tiempo de leerlo, pero es realmente fabuloso. Es un fragmento de El Banquete" de los diálogos de Platón, donde varios pensadores de la época discuten sobre el amor, entre ellos Agatón y Sócrates. Previamente a este diálogo que copie, Agatón da un discurso sobre el amor, Sócrates le responde. Cómo sabrán no hay escritos de Sócrates, solo lo que escribió Platón y algún que otro pensador de la época sobre él. Dejo el link por si a alguien le interesa.
    http://www.edu.mec.gub.uy/biblioteca...20Banquete.pdf

    PD: Para entretenerme en el trabajo desde ayer me puse a comparar las definiciones de AMOR de distintos filósofos. Por supuesto, hay que empezar por el principio, hasta ahora esto es lo mas interesante que encontré, luego a partir de Kant (considerado el padre de la filosofía moderna) sí se encuentran cosas mas interesantes. Sigo subiendo a medida que algo me llame la atención.
    PD 2: Se que a mucha gente del foro le parece pura habladuría y pavada y creen que es al pedo leer filosofía y sobre todo más antigua, pero realmente es un tema que a mi me apasiona muchísimo, y aclaro el hecho de que me parezca fascinante no significa que mi definición del AMOR sea la que planteo Sócrates, de hecho aún no tengo una definición concreta de AMOR en mi diccionario personal, jaja. Pero en fin, en el foro hay un subforo de literatura y filosofía y pienso usarlo aunque a muchos les parezca pavada.

    *Cas thug life*breaking rules*madafakas -

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  2. #2
    Hay un libro entero sobre ese tema: "Tratado del Amor" de José Ingenieros. No lo leí, pero me acordé cuando vi el thread.

    BTW, leer a Platón en particular no me parece nada al pedo, el tipo escribía MUY bien. Hace como 10 años había leído La República, y era genial la manera en que argumentaban y se refutaban unos a otros los personajes.

  3. #3
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    Cita Iniciado por Amadeo Ver mensaje
    Hay un libro entero sobre ese tema: "Tratado del Amor" de José Ingenieros. No lo leí, pero me acordé cuando vi el thread.

    BTW, leer a Platón en particular no me parece nada al pedo, el tipo escribía MUY bien. Hace como 10 años había leído La República, y era genial la manera en que argumentaban y se refutaban unos a otros los personajes.
    Si! a mi entender todos los diálogos de Platón son interesantes y algunos realmente alucinantes, estamos de acuerdo! pero acá no todos pensamos igual, como en cualquier lado.

    José (il Giuseppe) Ingenieros tiene algunos escritos fabulosos también, no leí mucho tampoco pero de lo que leí El Hombre Mediocre me dejó de cara y tratado del amor, no lo leí tampoco. agregado a mi lista de pendientes.
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  4. #4
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    Como se llama eso? mayeutica? prefiero equivocarme y que me corrijan.

  5. #5
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    Cita Iniciado por |241D3]\[ Ver mensaje
    Como se llama eso? mayeutica? prefiero equivocarme y que me corrijan.
    Hola!! si, si te referís a la forma en que Sócrates le repregunta todo a Agatón para que el mismo entienda que se equivoco antes, eso se llama Mayéutica Socrática.
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  6. #6
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    Cita Iniciado por |241D3]\[ Ver mensaje
    Como se llama eso? mayeutica? prefiero equivocarme y que me corrijan.
    Exactamente, la mayeutica. El método Socrático de aprendizaje consta de dos partes, el primero es de catarsis, que significa la expulsión de lo malo, en este sentido sería sacarse todas las definiciones equivocadas sobre algún concepto. En los diálogos platónicos se ve todo el tiempo este tipo de cosas donde sócrates hace que una persona se contradiga sobre algo.

    Después de que la persona haga este proceso de catarsis o "purificación" viene la parte de la mayéutica (que en griego significa parir o dar a luz) donde aparece el verdadero conocimiento. Para entender un poco mas esto tengo que decir que para Sócrates el conocimiento proviene desde dentro de uno mismo, como que desde el momento que nacemos ya venimos impreso con todo los conocimientos y este universal para todos.

  7. #7
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    Cita Iniciado por RodZilla Ver mensaje
    Exactamente, la mayeutica. El método Socrático de aprendizaje consta de dos partes, el primero es de catarsis, que significa la expulsión de lo malo, en este sentido sería sacarse todas las definiciones equivocadas sobre algún concepto. En los diálogos platónicos se ve todo el tiempo este tipo de cosas donde sócrates hace que una persona se contradiga sobre algo.

    Después de que la persona haga este proceso de catarsis o "purificación" viene la parte de la mayéutica (que en griego significa parir o dar a luz) donde aparece el verdadero conocimiento. Para entender un poco mas esto tengo que decir que para Sócrates el conocimiento proviene desde dentro de uno mismo, como que desde el momento que nacemos ya venimos impreso con todo los conocimientos y este universal para todos.
    Exacto! por supuesto hay muchos otros grandes filósofos, que opinan que el hombre es como una hoja en blanco donde se debe escribir conocimiento y experiencias para formar la propia ética, por ej. Aristóteles. y después tenemos a Descartes que se quedó en un punto medio y plantea que tenemos tanto ideas adventicias (que vienen con la experiencia) como ideas innatas (con las que nacemos)

    Por mi parte, me quedo con la teoría de descartes, que dicho sea de paso escribió un montón sobre este tema y no leí mucho, un pendiente más a la lista.
    La ciudad se nos mea de risa, nena.

  8. #8
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    Cita Iniciado por loladelirio Ver mensaje
    Exacto! por supuesto hay muchos otros grandes filósofos, que opinan que el hombre es como una hoja en blanco donde se debe escribir conocimiento y experiencias para formar la propia ética, por ej. Aristóteles. y después tenemos a Descartes que se quedó en un punto medio y plantea que tenemos tanto ideas adventicias (que vienen con la experiencia) como ideas innatas (con las que nacemos)

    Por mi parte, me quedo con la teoría de descartes, que dicho sea de paso escribió un montón sobre este tema y no leí mucho, un pendiente más a la lista.
    A mi opinión Aristóteles tambien se encuentra en un punto medio ya que para él los objetos están formados por un compuesto de materia y forma (en sus términos se llama a esto ousia). Esto quiere decir que cuando nosotros percibimos algo, por ejemplo una pelota, primero lo percibimos con nuestros sentidos, esto que percibimos es la "materia". La materia por si sola no tiene sentido porque es algo que no esta determinado, lo que realmente hace que una pelota sea pelota es la "forma", esto es algo inmaterial, es como el mundo inteligible que plantea Platón.

    Con esto quiero decir que cuando percibimos una pelota es porque existe una idea, inmaterial, universal, de "pelota" que le da la forma de pelota a todas las pelotas aunque estas sean diferentes unas de otras.

    Asi que en parte, para Aristóteles, si somos como una especie de hoja en blanco, pero no dependemos de nuestras experiencias para formar nuestra ética o concepto sobre algo. El empirismo es el primer paso pero el racionalismo es lo que hace que encontremos la verdadera esencia de cada cosa porque estas existen externa a nosotros y son atemporales.

  9. #9
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    Cita Iniciado por RodZilla Ver mensaje
    A mi opinión Aristóteles tambien se encuentra en un punto medio ya que para él los objetos están formados por un compuesto de materia y forma (en sus términos se llama a esto ousia). Esto quiere decir que cuando nosotros percibimos algo, por ejemplo una pelota, primero lo percibimos con nuestros sentidos, esto que percibimos es la "materia". La materia por si sola no tiene sentido porque es algo que no esta determinado, lo que realmente hace que una pelota sea pelota es la "forma", esto es algo inmaterial, es como el mundo inteligible que plantea Platón.

    Con esto quiero decir que cuando percibimos una pelota es porque existe una idea, inmaterial, universal, de "pelota" que le da la forma de pelota a todas las pelotas aunque estas sean diferentes unas de otras.

    Asi que en parte, para Aristóteles, si somos como una especie de hoja en blanco, pero no dependemos de nuestras experiencias para formar nuestra ética o concepto sobre algo. El empirismo es el primer paso pero el racionalismo es lo que hace que encontremos la verdadera esencia de cada cosa porque estas existen externa a nosotros y son atemporales.

    uououou , te respondo rapido porque me llega gente, pero según lo que he leído, al menos cuando hablamos de la ética el creía que veníamos en blanco totalmente, después con respecto a lo de percibir la materia, es probable que tengas razón porque no recuerdo haber leído nada del tema. En cambio para Descartes simplemente parte de nuestra ética, lo bueno/malo también era innata, parte de nuestra naturaleza humana.
    Igual puedo estarme equivocando aca el estudioso es usté sr.
    PD. gracias por responder mis temas, sos genial.
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  10. #10
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    uououou , te respondo rapido porque me llega gente, pero según lo que he leído, al menos cuando hablamos de la ética el creía que veníamos en blanco totalmente, después con respecto a lo de percibir la materia, es probable que tengas razón porque no recuerdo haber leído nada del tema. En cambio para Descartes simplemente parte de nuestra ética, lo bueno/malo también era innata, parte de nuestra naturaleza humana.
    Igual puedo estarme equivocando aca el estudioso es usté sr.
    PD. gracias por responder mis temas, sos genial.
    Es que en parte, para Aristóteles, venimos en blanco pero eso poco importa porque ya esta determinado nuestro ser y por lo tanto nuestra ética que se descubre por nuestra racionalidad. No leí muchos textos de él pero si lees el primer capítulo de La Política (o por lo menos unas pocas hojas) te das cuenta de como justifica la esclavitud, la inferioridad de la mujer hacia el hombre y la superioridad del hombre (Ateniense, mayor de edad y libre) hacia todos los anteriores, todos estos los justifica porque es su "naturaleza".

    Con Descartes el planteo es similar solo que él pone hincapié en el racionalismo. Para él lo que importa es lo racional dejando de lado lo empírico (en Meditaciones Metafísicas ves como duda de todo lo sensitivo dándole verdadera importancia a lo racional) .

    En resumen: con Aristóteles el conocimiento va de un empirismo a un racionalismo. Con Descartes se deja de lado el empirismo, lo que importa es el racionalismo

    Pd: No me tomes como voz del conocimiento a mi, estoy muy lejos de serlo solo porque estudio esto. Puede que tenga algún conocimiento general sobre algunos filósofos y su contexto pero puedo equivocarme en cualquier momento.
    Última edición por RodZilla; 06/02/2016 a las 02:18

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